Мы продолжаем рассказывать о том, как лучше всего готовиться к дебатам. Накануне у нас вышел текст, в котором мы сделали выжимку из большого интервью с куратором команды школы №292 Татьяной Тарасовой и куратором команды школы №318 Сергеем Корниловым. Если вдруг у тебя остались вопросы по подготовке, то полная расшифровка нашей беседы должна помочь.
«Школьные проекты»: Как выглядит подготовка к «Домашнему заданию»?
Татьяна Тарасова: «Домашнее задание» всегда разное, оно прописано в регламенте. Есть несколько видов домашнего задания. В турнире уже непосредственно оно варьируется от тура к туру. То есть один тур – это может быть мультфильм, другой тур – фильм даже мы снимали.
«Школьные проекты»: То есть они должны сами его сделать, да?
Татьяна Тарасова: Да. Есть некоторая тема, которую им задают в зависимости от выбранной темы дебатов. И они должны что-то такое сделать.
«Школьные проекты»: Соответственно, у них есть уже определенная позиция, которую они должны занять в этой работе?
Татьяна Тарасова: Нет, о позиции они договариваются со школой, с которой они играют. Я думаю, что, в принципе, везде так: когда есть какая-то тема, то дети, как правило, анализируют обе позиции. Ты должен не только подготовиться сам, но и просчитать оппонента. Что у него может быть самым весомым аргументом, что ещё он может.
«Школьные проекты»: А на этапе «Домашнего задания» ваша работа заключается в чём? Как вы можете помочь школьникам?
Татьяна Тарасова: Наверно, только послушать их идеи и сказать, что больше подойдет, а что меньше. Мы можем с ними поспорить относительно того, что они предлагают. Потому что сказать, например, нет, всё это ерунда или наоборот да, это круто – так не получится. В любом случае это какой-то поиск, это ближе всего к сократовской «майевтике», когда ты задаёшь им наводящие вопросы, которые их либо убеждают в собственной позиции, либо показывают в ней какие-то слабые позиции.
«Школьные проекты»: У вас есть предположение, к какому школьному предмету дебаты имеют самое большое отношение?
Сергей Корнилов: Наверно, сначала обществознание, потом много предметов: и история, и литература, и всё, что угодно.
Татьяна Тарасова: В прошлом году у нас дни были тематические. День по экономике, день по социальной сфере. Соответственно, в зависимости от дня это было несколько по-разному. Есть школы ведь, в которых преподается и экономика, и право отдельно. Тогда это ближе к тем предметам, а так это всё-таки обществознание.
«Школьные проекты»: Имеет ли тогда смысл перед дебатами листать школьные учебники по обществознанию, например?
Татьяна Тарасова: Учебники – нет. Скорее, может быть, какие-то словарики. Я знаю, что у меня ребята в прошлом и позапрошлом году старались выбирать для себя темы сложные. Были команды, которые крутились в темах, которые только школы касаются. Про это отчасти попроще рассуждать. А есть темы, которые заставляют просто перелопачивать информацию, когда ты вообще ничего об этом не знаешь.
«Школьные проекты»: А с выбором темы преподаватель никак не помогает? Школьники ориентируются только на свой интерес?
Сергей Корнилов: Нет, ну почему, мы тоже обсуждаем.
Татьяна Тарасова: У нас перед тем, как формируется список тем, команды предлагают свои. И вот на этапе предложений, конечно, они советуются с преподавателями. Хотя опять же в разных командах по-разному. У нас есть темы, которые мы не играем.
«Школьные проекты»: Например?
Татьяна Тарасова: Например, темы, которые играются на усмотрение куратора. Мне кажется, что есть такие вопросы, по которым у них всё-таки должно сначала сформироваться своё понимание, потом можно играть.
«Школьные проекты»: Как выглядят ваши встречи, посвященные дебатам?
Сергей Корнилов: Не то чтобы это прямо по расписанию какие-то занятия. Это в прямом смысле внеурочная деятельность. То есть мы собираемся, они аккумулировали что-то у себя, приходим, обсуждаем. То есть это не какое-то расписание, а по мере необходимости встречаемся.
Татьяна Тарасова: У нас это даже больше в режиме онлайн проходит. Одна команда у нас общается в телеграме, они вообще совсем самостоятельные, потому что меня, например, в телеграме нет. Поэтому мне они уже какие-то готовые вещи приносят.
«Школьные проекты»: А из чего состоит встреча? Идёт какой-то брейншторм?
Татьяна Тарасова: Есть тема, они набирают материал. Когда материала уже столько, что им есть, о чём поговорить живьём, тогда они приходят и собираются. Нет такого, что они каждую неделю приходят специально.
«Школьные проекты»: А где лучше всего набирать материал? На что ориентироваться?
Татьяна Тарасова: На самом деле темы очень часто такие, что в учебниках школьных, например, совсем нет по ним материала. Википедия сейчас – это совсем неплохой ресурс. Единственное, что мы приучаем: если в Википедии статья с большим количеством отсылок на статьи, с комментариями, с обновлениями, то тогда лучше начинать с Википедии. Если нет, то можно найти статью, которая об этом явлении говорит. А дальше уже разные точки зрения.
«Школьные проекты»: Подготовка в основном всё-таки проходит в интернете?
Татьяна Тарасова: Я думаю, что это сейчас не только для школьников, а вообще для всех основной ресурс. Он очень доступный.
«Школьные проекты»: А нет такого, что школьники идут в библиотеку, набирают профильной литературы по теме?
Сергей Корнилов: Некоторые библиотеки в интернете гораздо богаче, чем бумажные.
Татьяна Тарасова: Конечно, заходят на сайты библиотек, статьи читают. Но это всё равно в интернете в основном.
«Школьные проекты»: Когда школьники набирают определенный массив информации, они ей делятся с вами?
Сергей Корнилов: Они уже идеями какими-то делятся. Информацию перерабатывают, смотрят, потом что-то предлагают. Иногда несколько вариантов.
Татьяна Тарасова: У нас они информацией делятся скорее друг с другом. Вот эта беседа командная, куда они кидают всё, что нашли, что им показалось интересным.
«Школьные проекты»: Они в это время уже занимают какую-то позицию?
Татьяна Тарасова: Позиция всегда есть – за и против. Тема сама по себе – она проблемная. Соответственно, есть какие-то вещи, которые могут выступать аргументами за одну позицию и аргументами за другую. А уже когда есть определённый набор аргументов, можно посмотреть, что из них будет главным.
«Школьные проекты»: Они в этот момент уже знают, какая у них позиция?
Сергей Корнилов: Да, конечно. Они выбирают заранее, договариваясь с командой-противником и выясняя, кто за что будет выступать.
Татьяна Тарасова: На самом деле они начинают темы прорабатывать ещё в тот момент, когда не знают, какую точно будут играть. У них есть набор тем, которые первично хотели бы или не хотели бы играть. Интересные и неинтересные. Они должны быть в теме хотя бы немного, иначе они не смогут выбрать. Просто по названиям всё-таки тяжело выбирать.
«Школьные проекты»: Если позиция команды «за», а она находит, например, хороший аргумент «против». Они готовятся к ответу на этот аргумент?
Татьяна Тарасова: Конечно, они продумывают, как его отбить можно. Свой любой аргумент должен параллельно строиться на контраргументировании: то есть ты сначала опрокидываешь соперника, потом приводишь что-то своё, помимо главного.
«Школьные проекты»: Бывает ли такое, что преподаватель какие-то источники отсекает? Говорит, например, что этот – недостоверный?
Сергей Корнилов: В принципе, нельзя сказать, что так уж прямо отсекаешь, но говоришь, что лучше чем-то не пользоваться. Они же тоже неглупые и понимают, когда им объясняешь.
Татьяна Тарасова: Когда находится какая-то информация, особенно если это статистика какая-то, то ты не отсекаешь, а предлагаешь им перепроверить в нескольких источниках. Если это совпадает, мы это берём. Если это не совпадает, то такие вещи лучше не брать.
«Школьные проекты»: Есть какие-то книги, которые вы рекомендуете школьникам почитать перед дебатами?
Татьяна Тарасова: Нет, потому что дебаты существуют в самых разных форматах. В «Школьных проектах» – свой формат дебатов. Он отличается немного от всего. Поэтому нет. Регламент подробно очень советуем прочитать, чтобы чётко понимать.
«Школьные проекты»: А как тогда школьникам объяснить логику построения аргументации?
Татьяна Тарасова: Во-первых, для этого есть тренинги, там говорят о модели, по которой всё строится. Соответственно, те, кто приносят информацию с тренингов, они уже рассказывают остальным.
«Школьные проекты»: Стоит ли школьникам, которые готовятся к фестивалю или турниру дебатов, смотреть или слушать дебаты общественно-политические, которые проходят на телевидении или на радио?
Татьяна Тарасова: Крамольную мысль можно? Я думаю, что если команда хочет победить демагогией, то без сомнения есть смысл. Если они хотят победить аргументацией, построенной на приведении примеров, на статистике и так далее, то нет, потому что это про другое.
«Школьные проекты»: А я правильно понимаю, что на дебатах есть разные тактики, которым следует команда?
Татьяна Тарасова: Я могу рассказать про общее впечатление от судейства, от того, что мы видели. Я считаю, что есть команды, которые именно за счет риторики пытаются вытянуть.
«Школьные проекты»: Что это значит?
Татьяна Тарасова: Это просто приемы говорения. Они не вникают в тему глубоко, но они пытаются налить много воды. Здесь даже не красноречие, а именно демагогия. Словословие, скажем так. Чем больше ты наговорил, тем ты лучше выступил. Заболтать, что называется.
«Школьные проекты»: А в противовес этой какая может быть тактика?
Сергей Корнилов: А другие стараются всё-таки выступать аргументированно. Что из этого выходит? Всегда очень по-разному. Во многом это и от судей зависит. Некоторым судьям нравится, когда кто-то много говорит, а некоторым нравится, когда выступление именно более аргументированное.
Татьяна Тарасова: С другой стороны, иногда и на аргументированное выступление можно получить ответ, что вы слишком много говорили, а оппоненты не смогли вам достойно возразить, поэтому балл мы отдадим им. Такие тоже случаи бывают. Лайфхака нет вообще никакого. Команда просто сама уже для себя выбирает, как они это будут делать.
«Школьные проекты»: Бывает ли такое, что педагог навязывает свою позицию школьникам?
Сергей Корнилов: Высказать своё мнение можно, но чтобы прямо конкретно запретить – только если уж совсем какая-то тема… Но пока такие мне не попадались. Бывает, что объясняешь иногда: вот эта тема, например, вообще по содержанию не очень хорошая, либо она вообще не имеет однозначного толкования, такие тоже бывают, либо просто немного сомнительная. Но это тема, а позицию они сами выбирают: единственное, что иногда можно сказать, какую позицию легче отстаивать.
«Школьные проекты»: А это как-то учитывается судьями, если команда изначально занимает позицию, которую отстаивать сложнее?
Татьяна Тарасова: Иногда та позиция, которая изначально кажется провальной, она по факту оказывается совершенно выигрышной при изучении материала. Потому что есть какой-то железобетонный аргумент, как надо прямо. И оказывается, что эта позиция лучше, а та, которая на первый взгляд совершенно выигрышная, она проваливается.
«Школьные проекты»: Я правильно понимаю, что аргумент вообще – это самая важная составляющая дебатов?
Сергей Корнилов: Защита, аргумент, подтверждение. Да, куда же без него.
«Школьные проекты»: Можете тогда объяснить, что является аргументом, а что нет? Например, подкрепление тезиса примером из художественной литературы – это аргумент или нет?
Татьяна Тарасова: Ну у нас всё-таки темы больше о жизни, о том, что вокруг.
Сергей Корнилов: Они стараются и статистические данные какие-то посмотреть, и реальные факты привести и посмотреть, как в других странах решается аналогичная проблема.
Татьяна Тарасова: Чем плохо подкреплять аргументы, так это частными доводами: мальчик в соседнем дворе, мой папа, дедушка и так далее. Это не работает, потому что это нельзя транспонировать на всё общество. А так мы берём аргументы из наших реалий и зарубежных.
«Школьные проекты»: Перед дебатами полезно почитать новости по своей теме?
Татьяна Тарасова: Это точно абсолютно. Причем чем новее информация, тем лучше. Иногда даже какую-то тему, вот мы с законами там играли. У тебя информация одна, а вдруг буквально там за два дня до дебатов появляется что-то новенькое совсем. Конечно, если ты этим владеешь, то ты иногда отметаешь сразу аргумент противника.
«Школьные проекты»: В этом смысле художественная литература и кинематограф – меньшее подспорье?
Татьяна Тарасова: Кинематограф используется для «Домашних заданий». Потому что у нас было одно, где в фильме нужно было найти эпиграф для своей позиции. Прямо кусочек фильма.
«Школьные проекты»: Стоит ли школьникам продумывать вопросы, которые могут последовать от жюри?
Сергей Корнилов: Предугадать их невозможно, конечно. Я иногда им просто-напросто задаю вопросы со стороны их оппонента.
Татьяна Тарасова: Здесь скорее нужно продумывать не вопросы, которые может задать жюри, а найти того человека, который настолько в теме, что он практически на любой вопрос может отвечать. Там же на вопросах от судей один человек сидит. Соответственно, если он лучше эту тему знает, то надо чтобы он и шёл отвечать.
Сергей Корнилов: Подбор того, кто на каком этапе выступает, играет большую роль.
«Школьные проекты»: Если, например, задана тема дебатов, и школьники находят по этой теме какого-то эксперта. Имеет ли смысл им с ним пообщаться?
Сергей Корнилов: Если такая возможность есть, то конечно.
Татьяна Тарасова: При подготовке можно, но если ссылаться только на одного эксперта, то это опять будет плохо. Я помню, что была команда, которая строила свою позицию на статье одного эксперта.
«Школьные проекты»: Преимущество команды состоит в том, чтобы использовать разные источники?
Сергей Корнилов: Да, конечно.
«Школьные проекты»: Попробуйте себя поставить на место школьников, которые хотят участвовать в дебатах, но не знают, с чего начать подготовку. Как тогда поступить?
Сергей Корнилов: Готовиться надо, когда уже образуется команда. В ней все должны каким-то образом взаимодействовать. По-моему, первая их задача – это в принципе создать команду.
Татьяна Тарасова: С другой стороны, если команда заявлена до девяти человек, то они могут элементарно друг с другом накануне попробовать поговорить. Даже не обязательно разбиться по позициям, а просто, как в пинг-понг, сесть друг напротив друга и попробовать какие-то темы самые легкие погонять. Просто почувствовать, что это такое. Потому что ещё очень часто приходят команды новые, они теряются. Они вроде как могли бы много сказать, но не получается.
«Школьные проекты»: А как команда должна выстроить взаимодействие внутри? Она должна выбрать какого-то лидера?
Сергей Корнилов: Обычно он всё равно появляется так или иначе. Один или несколько всегда находятся. Лидеры неформальные, у нас формального нет. Тут конкретно начальника и не нужно.
Татьяна Тарасова: Интеллектуал точно нужен в команде. Вот это сто процентов, потому что без интеллектуала в команде это абсолютно невозможно.
«Школьные проекты»: А дебаты от «Школьных проектов» по сравнению с другими – сложнее или проще?
Татьяна Тарасова: То, что придумывается на творческие конкурсы, всегда креативно. Поэтому просто каких-то знаний – вот от сих до сих – этого точно не хватит.
«Школьные проекты»: Нужен какой-то человек креативный в команде?
Татьяна Тарасова: Нужен, да. В то же время нужен человек с очень широким кругозором. Тогда это работает. Если речь идёт о фестивале именно – там раундов много, а на подготовку есть совсем немного времени – у каждой команды из этого списка в 30 тем штук 8 должно быть разобрано хотя бы частично. Иначе просто невозможно будет отыграть игру. Это совершенно точно. А если команда в первый раз идёт, то, может, не 8 тем, а штук 12 надо разобрать.
«Школьные проекты»: Все не надо разбирать?
Татьяна Тарасова: Все – просто невозможно.
«Школьные проекты»: По литературе вообще невозможно никак сориентировать – назвать какую-то книгу, например, которая была бы очень полезна для дебатов?
Татьяна Тарасова: Я такой не знаю.